Haberi arkadaşına gönder

Haberi yazdır

24/02/2008 09:09:04

Currently 3.00/5 1 2 3 4 5 35 Kişi Oy Vermiş

Röportaj: Wajahat ALI
Walt ve Mersheimer ile Bir Tartışma 
Kışkırtıcı "İsrail Lobisi ve ABD Dış Politikası" kitabının yazarlarından biri ve Chicago Üniversitesi'nde Seçkin Hizmet Profesörü makamındaki John Mearsheimer gülerek "Hadi köşeye geçelim. Gizli konuşmak bizim için iyi olacak. Aksi takdirde birileri yanlış düşünebilir" dedi.  
Hepimiz özel ve derin röportajımız için San Francisco Prescott Hotel'inin dinlenme köşesinin arka taraflarında rahat koltuklara yerleşirken tartışmalı kitabın diğer yazarı ve saygın Harvard Üniversitesi Kennedy Kamu Yönetimi Bölümü'nün akademik dekanlarından biri olan Stephen Walt, gülümsedi ve John Mearsheimer'ın söylediklerine katıldı.  
Yazarlara göre yanlış olan, şöhretlerinin doğru olmayan bir şekilde "anti-Semit" olarak damgalanması ve kendilerine bu şekilde iftira edilmesiydi. Onlara ve destekçilerine göre, bu iftiraya, sadece "İsrail Lobisi" ve onun, Ortadoğu'nun istikrarsız İsrail ve Filistin bölgelerine yönelik ABD dış politikasını etkilediği iddia edilen tavırları ile ilgili ayrıntılı ve sistematik bir eleştiri yaptıkları için uğradılar.  

"İsrail Lobisi" kitabının yayınlandığı tarihle aynı günde çıkan "Ölümcül Yalanlar: İsrail Lobisi Miti" kitabını yayınlayarak misillemede bulunan İftira ve İnkâra Karşı Mücadele Birliği, profesörlerin çalışmalarını "Yahudi karşıtı bir metin: akademik kisve ile acımasız bir saldırı" olarak eleştirdi. Fakat kişisel olarak onlarla konuşulduğunda ve sonra bitiminde bir soru cevap bölümünün olduğu U.C. Berkeley'de yapılan bir konuşmada tavırları gözlendiğinde iki profesörün çok sakin, mantıklı, aklı başında ve bitmeyen "İsrail-Filistin çatışması"nın bütün taraflarınca benimsenen klişe ihtiraslı eleştiriden ve tahrip edici kızgınlıktan uzak oldukları görüldü.  
 
Tecrübe, ister akademik, polemik ve politik olsun isterse de cafede arkadaşça bir tartışma olsun "İsrail-Filistin" sorunu ile küçücük bir tecübeyle de olsa uğraşmış biri için, konunun ihtilaflı, parçalayıcı ve hatta patlayıcı olduğu göz alıcı bir şekilde açık bir hale geliyor. Meseleyi, içinde bulunulan halin "barut fıçısı" olarak adlandırmak meseleye tam da hakkını vermek olacaktır.  

Bu faraziye ve anlayışla yoğrulmuş, mantıksız hareketler ve sonuçlar üreten trajik bir çatışma ile ilgili, eğer mümkün olursa tabi, mantıklı bir tartışma ortaya çıkarabilmek için bu röportajı yaptım.  

Okuyacağınız röportaj, tartışmalı tezleri, kendilerine yapılan eleştiri ve iftiralar, boğucu akademik çekişme, Ortadoğu ile ilgili dış politika ve son olarak 21. yy.da ABD'nin İslam Dünyası ile ilişkilerine yönelik derin sonuçlarla ilgili söz konusu yazarlarla yapılmış ve tek harfine bile dokunulmamış bir sohbettir. 

Ali: Hayat sizin için çok sıkıcıydı ve ilginç hiçbir şey yoktu. Bu yüzden siz hayata heyecan katmaya karar verdiniz, doğru mu? Size, bir gün kalkıp "biliyor musun? Bizim "İsrail Lobisi" ile uğraşacağımızı düşünüyorum" kararını verdiren şey neydi? 

(Her ikisi de gülüyor.)  

Walt: Bu kitabı hayatımız sıkıcı olduğu için değil Amerikan dış politikasında özellikle de Amerika'nın Ortadoğu politikasında neler olup bittiğiyle ilgili olduğumuz için yazdık. ABD'de çok fazla dikkat çekmeyen bir manzara olduğunu hissettik; "İsrail Lobisi"nin etkisi, kimsenin hakkında konuşmak istemediği odadaki fildi. Biz bu etkinin; ABD, diğer ülkeler hatta İsrail'in kendisi üzerinde talihsiz yansımalarının olduğuna inanıyoruz ve hiç kimse özellikle de merkez çevreler bununla ilgili konuşmayacak ve yazmayacaklardı. Biz görece daha sağlam bir pozisyonda olduğumuzu düşündük ve eğer biz bununla ilgili konuşmasaydık kimse konuşmayacaktı.  

Mearsheimer: Bununla birlikte üçüncü bir yol tutturduğumuzun ve ABD'deki İsrail yanlısı güçlerin ciddi bir şekilde bizi markaja alacaklarının tümüyle farkındaydık. ABD'de çalışmamıza gösterilen reaksiyon bizi şaşırtmadı.  

Ali: Peki, bilmeyenler için, "İsrail Lobisi" tezinin ana temasıyla tanışalım, okuyucular ve benim için ana temayı anlatırmısınız? "İsrail Lobisi" olarak damgaladığınız bir grup var. Onlar kim ve biz neden onlara dikkat etmeliyiz? 

Walt: Lobi tek bir kuruluş değildir. Amerikan dış politikasını İsrail yanlısı bir yöne çekmek, ABD ve İsrail ile özel bir ilişkiyi sürdürmek için aktif bir şekilde çalışan farklı gruplar ve bireylerin oluşturduğu gevşek bir koalisyondur. Bu grup; AIPAC, İftira ve İnkâra Karşı Mücadele Birliği, Önemli Yahudi Örgütleri Başkanları Konferansı gibi Amerikalı Yahudilerin çoğunlukta olduğu grupları kapsamaktadır. Aynı zamanda Hıristiyan Evanjelikler ve İsrail için Hıristiyan Birliği gibi Yahudi olmayan grupları da bünyesinde bulundurmaktadır. Lobi, tek bir örgüt değildir, her meselede aynı fikre sahip olmayan örgütler topluluğudur fakat bunların hepsi sahip oldukları özel ilişkiyi sürdürmek istemektedir. ABD'de olan diğer gruplar gibi İsrail Lobisi bir çıkar grubudur.  

Çıkar grupları Amerikan politikasının unsurlarıdırlar. Dolayısıyla İsrail Lobisi'nin yaptığı şeyde yasadışı ve yanlış bir şey yoktur. Fakat diğer bazı çıkar grupları gibi, ABD dış politikası üzerinde derin bir etkiye sahip olduklarında ABD'yi bir bütün olarak ülkenin çıkarına olmayan dış politikalara yönlendirebiliyorlar. Bu yüzden Amerikalılar, İsrail Lobisi ve diğer çıkar gruplarının ülkeyi Amerikan ulusal çıkarlarına uygun olmayan politikalara sürükleyip sürüklemedikleri konusunda dikkatli olmalıdırlar.  

Mearsheimer: Amerikalılar, İsrail Lobisi konusunda uyanık olmalıdır çünkü lobi ABD'nin Ortadoğu politikasını şekillendirmede derin bir etkiye sahiptir. Biz bu etkinin genelde olumsuz olduğuna inanıyoruz. Başka bir deyişle Lobi, hem ABD'nin hem de İsrail'in çıkarına olmayan politikaları benimsiyor. Bunun en iyi örneği Lobi'nin, Batı Şeria'daki işgal ve yerleşimler üzerindeki etkisidir. ABD, İsrailliler ilk kez 1967'de Batı Şeria ve Gazze Şeridi'ni işgal ettiklerinden beri yerleşimlere karşıdır. Lyndon B. Johnson'dan beri yerleşimlere karşı olmak, bütün başkanların resmi politikasıdır fakat hiçbir başkan yerleşimleri durdurması için İsrail'e anlamlı bir baskı uygulayamadı. Bunun en temel nedeni, kendisi istemedikçe hiçbir başkanın İsrail'i bir şey yapmaya zorlayamayacağından emin olmak için epey yol katetmiş İsrail Lobisi'dir. İsrail yerleşimleri durdurmak istemediğinden hiçbir başkan yerleşimleri son veremiyor.  

Bu durumdan doğan sonuçlar nelerdir? Arap ve İslam Dünyası'nda ABD'den derinden nefret edilmesinin en önemli nedenlerinden biri budur. Amerika'nın terörizm probleminin en önemli nedenlerinden biri budur. Usame Bin Laden ve 11 Eylül saldırılarının en önemli mimarlarından biri olan Halit Şeyh Muhammed'in, İşgal Bölgeleri'ndeki (Filistin'de) Amerikan politikaları nedeniyle derinden güç kazandıkları açıktır. Bu yüzden biz Amerikalılar olarak Lobi'nin, ABD'nin Ortadoğu politikalarını nasıl etkilediği konusunda uyanık olmalıyız çünkü Lobi bu politikaları bazen ABD'nin çıkarına olmayacak şekilde etkiliyor.  

Ali: Fakat kitabınızın basılması, medyanın onunla ilgili yaptığı tanıtım faaliyeti, Jimmy Carter'ın "Filistin: Irkçılık değil Barış" kitabının yayınlanması ve Norman Finkelstein'ın, Alan Dershowitz'in "İsrail Savunması" kitabıyla ilgili yaptığı çok açık eleştiri ve benzeri örnekler; İsrail ile ilgili sağlıklı bir tartışmanın aslında var olduğunu ve Lobi'nin etkisiz olduğunu veya sizin iddia ettiğini kadar etkili olmadığını göstermiyor mu? 

Walt: Hiç kimse ABD'deki anlayışın yüzde yüz İsrail yanlısı olduğuna inanmıyor. Bunun böyle olması tamamen imkânsızdır. Kitapta vurguladığımız nokta ve kitabımızın yayınlanması bu gerçekle çatışmıyor. Biz, merkez medya çevrelerindeki üslubun ezici bir üstünlükle İsrail yanlısı olduğunu iddia ediyoruz. Bu medyada ara sıra başka seslerin olmayacağı anlamına gelmez. Fakat gerçek şudur; orijinal makalemizin ABD'de yayınlanmasında sıkıntı yaşadık ve merkez medya çevrelerinde kitabımızla ilgili tutumu dikkate aldığımızda hakkımızda görece daha az haber yapıldı.  

Kitabımız hakkında konuşulacağı düşünüldüğünde programları iptal ederek veya medya programlarından vazgeçerek, konunun açığa çıkıp yaygınlaşmasını minimize etmeye yönelik farklı çabalar gördük. Fakat bu arasıra eleştirilere maruz kalmayacaksın anlamına gelmez ama Ortadoğu ile ilgili yayındaki denge İsrail yanlısıdır. Fakat kitaba yönelik eleştirilere bakarsanız İngiltere'de yapılan eleştirilerin bütünüyle olumlu olduğunu görürsünüz. Genelde bütün Avrupa'da bu böyledir. İsrail'in kendisinde bile bazı olumlu eleştiriler oldu. Fakat ABD'deki temel eleştiriler, örneğin; Washington Post, New York Times Pazar Kitap Eleştirisi ve New Republic'teki eleştiriler, bizi Usame bin Laden ve Ahmedinecat ile kıyaslayarak sert bir şekilde saldırdı. Yani anlayacağınız ABD'nin dışında olumlu eleştiri almak daha kolay oldu.  

Mearsheimer: Herhangi biri kitabımızı okumasından hareketle Birleşik Devletler'de olumlu eleştiri alamayacağımızı öngörebilir ve olumlu eleştirilerin çoğu aralarında İsrail'de olmak üzere ABD'nin dışından geldi. Bu öngörü eksiksiz gerçekleşti. ABD'deki merkez medyada sürekli eleştirildik ve kitabın öngördüğü gibi olumlu eleştirilerin çoğu ABD dışından geldi.  

Ali: Kitabınıza yönelik olumlu eleştirilerin ABD dışından olaması Yeni-Anti-Semitizm'in delili mi? Ya da şöyle sorayım, bu durum bütün dünyanın İsrail ve Amerikan Yahudiliğine karşı toplandığının açık delili midir sizce?  

Mearsheimer: Tartışma ile ilgili temel çelişki; kitabın İsrail'in kendisinde olumlu bir tepki almış olmasıdır. En pozitif eleştirilerden biri, bir İsrail yahudisi olan Yuri Avnery tarafından Haaretz gazetesinde yazıldı. Yani en olumlu eleştiri bir İsrail yahudisi olan Yuri Avnery tarafından yazıldı. Bunun olması, İsrail ve ABD'de kitabımızı Yeni-Anti-Semitizm'in delili olarak gören insanların olmadığı anlamına gelmez. Biz Yeni bir Anti-Semitizm'in olduğuna inanmıyoruz. ABD'de veya Avrupa'da Anti-Semitizm'in olduğuna inanmıyoruz. Bu suçlama, bizim ve Jimmy Carter gibi İsrail'i eleştirenlere yöneltiliyor çünkü bu yaklaşım bizi marjinalleştirmenin ve kenara itmenin en etkili yoludur. Biz Anti-Semit değiliz, Jimmy Carter bir Anti-Semit değildir ve bizim kitabımızı seven insanlar Anti-Semit değillerdir dahası onların çoğu Yahudidir. 

Ali: Aylık Atlantic dergisindeki yayın aşamasına doğru giden yolculuğunuzun başlangıcını kısaca anlatır mısınız? Onlar taslağı neden reddettiler ve siz London Review of Books dergisinde makalenizin basım imkânını nasıl buldunuz? 

Mearsheimer: Stephen ve ben 2002 yılının başlarında İsrail Lobisi ve ABD dış politikası ile ilgili bir şeyler yazmayı ciddi bir şekilde düşünmeye karar verdik. Sonra 2002'nin sonbaharında düşündüğümüzü yazmamız için Atlantic bize görev verdi ve bunun üzerine çalışamaya başladık. Irak savaşının başlamak üzere olması bizi yavaşlattı. Olay yaşanıyorken onunla ilgili yazamazdık çünkü Lobi, savaşa girmeye doğru yöneltiyordu. Bu yüzden biz 2004'ün baharına kadar Atlantic'e bir taslak veremedik. İlk taslağı gördüklerinde çok mutlu oldular ve bizden birkaç değişiklik yapmamızı istediler biz de yaptık. İkinci taslağı Ocak 2005'te verdik fakat vermemizin üzerinden çok geçmeden onu reddettiler. Biz, onların konuyu çok ihtilaflı bulmalarından ve problemlere neden olacağını düşündüklerinden dolayı reddettiklerine inanıyoruz.  

Ali: İkinci taslak reddedildiğinde şaşırdınız mı? 

Walt: Farklı tepkiler verdik. John'un şaşırdığından daha fazla şaşırmıştım. Fakat ikimizde hayal kırıklığına uğradık. Çünkü onu yayınlamayacakları ile ilgili hiçbir işaret yoktu, önceki taslakların hepsini görmüşlerdi ve çok olumlu tepki vermişlerdi. Dolayısıyla son dakikada aniden metnin tamamının kabul edilemez olduğunu ve metni kabul edilebilir bir hale getirmemizi istememeleri çok hayal kırıcıydı.  

Mearsheimer: Anlayacağınız, Atlantic metni reddetti tabi ki onlar asla Lobi'nin nasıl tepki vereceği korkusuyla onu reddettiklerini söylemeyecekler daha çok metnin yazılış biçimine göndermede bulunacaklardır. Ama biz meselenin bu olduğuna inanmıyoruz. Onların korktuğunu düşünüyoruz. Metin reddedildikten sonra yazının 2005 yılı içerisinde herhangi bir yerde yayınlanabilme olasılığını zorlamak için bir dizi süreli yayınla konuştuk.  

2005 yılının yazının başlarında metni ABD'de yayınlamanın imkânsızlığı netleşti. Dolayısıyla makaleyi bir kenara bıraktık ve onun ABD'de herhangi bir yerde yayınlanabilme ihtimalini düşünmedik. Birileri, bizim Atlantic'e verdiğimiz taslağın bir kopyasını önemli bir Amerikan akademisyene verdi ve bu akademisyen London Review of Books'un editötürü ile tanışıyordu. Bu akademisyen bizim makalenin orada yayınlanmasını isteyip istemediğimizi bana sordu. Bununla ilgili konuştuk ve bunun mükemmel bir şey olacağını düşündük, onlarla görüştük ve Ocak 2006 tarihinde makalenin yeni bir versiyonunu vermek üzere anlaştık. Onlar teslim tarihimizden iki ay sonra yani Mart 2006'da makaleyi yayınladılar. Demek istediğim bu akademisyenin Atlantic'e verdiğimiz son taslağın asla yayınlanmayacağını düşünmemesi ilginçtir.  

Ali: Ben eleştirinin "boğuculuğu" ile ilgili konuşmak istiyorum. Hadi, sizin bulunacağınız şekilde programlanan fakat bir Google temsilcisine göre, son dakikada size "karşı tarafın temsilcisi olmadan katılamazsınız" denilen ve sonra iptal edilen bu son "Google" konuşmasını tartışalım. Sizin düşüncenize göre bu "diğer taraf" gerçekten orda mıydı? 

Walt: Kitabın reklâm kampanyasının bir parçası olarak yayıncımız kitap hakkında konulmasını sağlamak için çeşitli programlar düzenlemeye başladı. Bu programlardan üçü iptal edildi. Gidip konuşmamız için bizi davet eden Chicago Global Sorunlar Konseyi'nde engellendik. Konsey'in başkanı John ile bağlantıya geçti ve "Enstitümüzü korumak için konuşmayı iptal ediyoruz. Sorununun, konuşmak için çok sıcak" olduğunu ve ancak diğer taraftan birileri olursa orada bulunabileceğimizi fakat "diğer taraf"tan birilerini bulmak için geç kaldıklarını söyledi. Chicago Konseyi'nde konuşacak "diğer taraf"ın temsilcisine yeterince sayıda sahip olduklarını belirtmeliyim ve bu insanlar orada karşılarında kimse olmadan konuştular. Örneğin, İsrailli Amerikalı bir tarihçi olan Michael Oren karşı tarafı temsil eden kimse olmadan tek başına orada konuştu.  

Mearsheimer: Dennis Ross bu durumun bir diğer güzel örneği olacaktır. Ve biz her zaman birilerinin konuşmasının yanlış olmadığını söylüyoruz.  

Walt: Düşündüğüz şey onların orda konuşmasının iyi olduğudur. Oren, Dennis Ross veya başkalarının oraya gidip konuşmaları tamamen uygundur. Onlar program için her şeyi düzenlerlerken bize veya yayıncımıza orada kendisiyle tartışacağımız birilerini bulmamız gerektiğini söylemediler. Bu, program iptal edildikten sonra bize söylendi. Biz aynı zamanda Eylül ayında New York Şehir Üniversitesi'nde de konuşacaktık fakat bu program da herhangi bir açıklama yapılmadan programdan çıkarıldı. Son olarak düzenli bir şekilde bazı meselelerle ilgili konuşmaları için yazarların davet edildiği California, Mountain View'deki Google Merkezi'nde bizim için bir konuşma planlanmıştı. Yayıncımız önceki Cuma öğleden sonra programın iptal edildiğinden bahseden ve hiçbir açıklamanın yapılmadığı bir mail aldı.  

Bize daha sonra kararın, "şirketin üst düzey yönetimi" tarafından alındığı söylendi ve Google temsilcileri böylesi bir programın böylesi bir şekilde iptal edildiğini görmediklerini söylediler. Bize yeniden bir program yapmakla ilgilenebileceklerini söylediler fakat yeni bir program yapamadık, açıkçası böylesi bir davet bir daha yapılmadı. Fakat konuşma yaptığımız Dallas'taki Dünya Sorunları Konseyi, Hammer Müzesi, Clevelan Şehir Kulübü gibi bir dizi yerdeki insanlar, davet edilmemizi protesto ederek bu davetin iptal edilmesini öneren e-mailler, telefonlar ve mesajlar aldıklarını söylediler. Fakat bu yerlerin hiç biri böylesi bir baskıya papuç bırakmadı ve biz oralarda konuşmalarımızı yaptık. Bu yerlerin her birinde dikkate değer bir olay olmadan konuşmamızı yaptık ve iyi tartışmalar oldu, meydan okuyucu sorular soruldu. Bazıları bizim söylediklerimize katıldı ve bazıları söylediklerimize katılmadı fakat bu yerlerin hepsinde çok faydalı tartışmalar yaptık ve hiç kötü bir şey olmadı.  

Ali: Sizi eleştirenlerin bazı yorumlarından haberdar olmanızı istiyorum. Reagan yönetiminin dışişleri bakanı George Schultz, yeni çıkan kitap, "Ölümcül Yalanlar: İsrail Lobisi Miti"nde bazı yorumlar yaptı sizin çalışmanızla ilgili.  

Mearsheimer: Bu kitabın, tam olarak bizim kitabın yayınlanacağı 4 Eylül'de çıkması planlandı.  

Walt: Yayıncılar neyin ne zaman olacağını aylar öncesinden bilirler ve yayıncımız kitabın sonbahar listesinde çıkacağını tam olarak netleştirdikten sonra onlar çok fazla bilgi içermeyen ince bir kitap olan "Ölümcül  Yalanlar"ı hazırlamaya başlayabildiler. Böylelikle bu kitabın yayınlanmasını bizimkinin yayınlanacağı tarihe yetiştirdiler. Demek istediğim yayıncıların dünyasında sır yoktur. Bununla ilgili olağanüstü bir şey yok. 

Mearsheimer: Abraham Foxman kitabı ["The Deadliest Lies] ve George Schultz'un The Forward'daki girişi, bizim yazdığımız "İsrail Lobisi" kitabından hareketle yazılmadı çünkü kitan ve yazı bizimkinden sonra çıkmadı. Ölümcül Yalanlar kitabı daha çok 2006'da yayınlanan makalemizden hareketle yayınlandı.  

Ali: Schultz, The Forward'daki yazısında "İsrail ve onun, kendilerinin desteklemedikleri ABD politikalarını destekleyen Yahudi destekçilerini suçlayanlar hata ediyorlar. Onlar hata ediyorlar çünkü İsrail'i desteklemek bizim en öncelikli çıkarlarımızdandır. Hata ediyorlar çünkü İsrail ve onun destekçileri, ABD politikasına etkilemeye çalışma hakkına sahiplerdir. Hata ediyorlar çünkü kabul ettiği politikalardan sorumlu olan ABD hükümetidir" şeklinde yazdı. Eğer siz, İsrail Lobisi'nin yaptıklarını demokrasi sürecinin içinde kabul ediyorsanız Schultz'un eleştirisi doğru olmaz mı? Eğer Lobi demokratik bir şekilde çalışmıyorsa demokratik işleyişi nasıl ihlal ediyor?  

Walt: Biz kitabımızda İsrail Lobisi'nin yaptığı şeyin demokratik sürecin ihlali olmadığını yeterince açık bir şekilde belirttik fakat biz bütün Amerikalıların inandıkları politik amaçlar etrafında örgütlenme hakları olduğunu düşünüyoruz. Aynı zamanda şu da bir gerçektir ki; yasal olan bir faaliyet, en iyi şekilde ülkenin çıkarınadır anlamına gelmez. Çıkar gruplarının çoğu Amerikan politikasını bütünüyle ülkenin çıkarına olmayacak bir şekilde çarpıtmaktadır. Biz asla Lobi'nin yaptığı şeyin; illegal, hukuksuz olduğunu veya demokratik olmadığını iddia etmiyoruz ve bunun böyle olduğuna inanmıyoruz sadece Lobi'nin etkileri Birleşik Devletler için zararlıdır. Bunu ifade ediyoruz.  

Şimdi eğer George Schultz bize katılmıyorsa böyle bir argümanı kullanır ve biz onun bu argümanı üzerinden tartışırız. Bu kitabı yazma nedenlerimizden biri tartışmaya çalışmak ve tartışmayı cesaretlendirmekti. "İsrail'e koşulsuz destek ABD için iyi midir? Değil midir? Amerikalıları daha güvenlikli kılıyor mu kılmıyor mu? Amerikalıları dünyada daha itibarlı kılıyor mu kılmıyor mu? Ortadoğu'daki ve başka yerlerdeki müttefiklerimizle ilişkilerimizi geliştiriyor mu geliştirmiyor mu? Eğer bütün bu soruların cevabı olumluysa, belki de olumludur, biz hatalı oluruz. Bunu kabul ederiz. Biz, İsrail Lobisi tarafından cesaretlendirilen tarzda İsrail'e verilen şartsız desteğin çok zararlı olduğunu düşünüyoruz.  

Bu makaleyi okuyan herkese, George Schultz'un, Lobi'den gelen baskının altında Ortadoğu politikası yapmaya çalışma şeklindeki dahlinden bahsettiği "Kaos ve Zafer" adlı hatıralarının 112. sayfasını okumalarını öneririm. O ve başkan Reagan, 1982'de, İsrail'in Lübnan'ı işgal etmesi ile uğraşırken, Lübnan'ın işgalinden, İsrail'in misket bombalarını kullanmasından, Sabra ve Şatilla kampları katliamlarından sonra Kongre'nin İsrail'e 250 milyon dolar ek askeri yardım paketi onaylamak üzere olduğunu fark ediyorlar. Aşağıdakiler Schultz'un kendi hatıralarında yazdığı şeylerdir: 

"Biz desteğe karşı çok zorlu bir kavga verdik. Başkan Reagan ve ben kişisel olarak Senatörlere ve Kongre üyelerine çağrıda bulunduk. Destek önerisi hızlıca Kongre'ye geldi ve sanki başkan Reagan ve ben orda değilmişiz gibi Kongre tarafından onaylandı. Şaşkındım ve moralim bozulmuştu. Bu olay, İsrail'in Kongre'mizdeki baskısının canlılığına beni ikna etti. İsrail'i etkileyebilecek herhangi bir Kongre faaliyetinde bulunmak zorundaysam veya Ortadoğu'da barış ve ilerleme sağlamaya yönelik çabalarım için Kongre'nin desteğini sürdürmek zorundaysam İsraillilerle dikkatli çalışmak zorunda olduğumu gördüm."  

1982'de ve hatıralarını yazarken, İsrail Lobisi'nin çok güçlü olduğunu ve bunun iyi olmadığını; kendisinin ve başkan Reagan'ın yapmak istediğine müdahale ettiğini fark etmiş. Fakat aynı zamanda Lobi'nin, kendisiyle mücadele edemeyecek kadar güçlü olduğunu da fark etmiş. Schultz, bunu 2006–2007 yıllarında unutmuş olabilir fakat bu onun kendi hatıralarında yazdığı şeydir.  

Mearsheimer: ABD'deki İsrail destekçilerinin İsrail yanlısı politikaların peşinde koşma haklarının olduğu ile ilgili hiçbir şüphe yoktur. Onların böylesi davranışları elma turtasının Amerika'ya ait olduğu kadar Amerika'ya aittir. Fakat Lobi'nin pek çok üyesinin bağlandığı ve Amerikalıların iş yapma tarzına ters olan bir davranış şekli var. Bu, İsrail eleştirilerine iftira etme eğilimidir. Eğer İsrail politikasını veya İsrail politikasının şekillendirilmesinde Lobi'nin gücünü veya ABD'nin Ortadoğu politikasını etkilemesini eleştirirseniz Anti-Semit veya daha kötü bir isimle damgalanacağınız nerdeyse kesindir. İnsanlara ifitira etmek, Lobi'ye dâhil olan pek çok örgüt ve bireyin kullandığı temel taktiklerden birine dönüşmüş durumdadır ve bu taktik, elma turtasının Amerikalılara ait olduğu kadar Amerikalılara ait değildir. Bu tip davranışlar lanetlenmelidir.  

Ali: Hadi açıyı değiştirelim ve El-Ahram'da kitabınızla ilgili zehir zemberek bir eleştiri yayınlayan Columbia Üniversitesi'nde Profesör olan Arap kökenli bir Amerikalı olan Joseph Massad hakkında konuşalım. Tezinizin öngörülebilir bir tuzağa düştüğünü ileri sürüyor. Ondan alıntı yapmama izin verin: "Bu tartışmanın çekiciliği; Birleşik Devletler hükümetini, bütün sorumluluklarında ve Arap Dünyası'ndaki politikalarından dolayı edindiği suçlarında temize çıkarması ve Amerika'nın, düşmanlarından taraf olma yerine kendilerinden taraf olmasını isteyen pek çok Arap ve Filistinliye yanlış ümit vermesinden kaynaklanmaktadır." Benim sorum; teziniz gerçekten ABD hükümetini bütün sorumluluklarından temize çıkmasına yardım ediyor mu? Dahası, aslında İsrail ve ve onun Lobisi'nin ABD'yi kullandığı tezi yerine ABD'nin onları kullandığı tezi mi daha doğrudur? Bu konuda ne diyorsunuz?  
 
Walt: Profesör Massad, tezimizin ABD hükümetini bütün sorumluluklarında temize çıkardığını söylerken büyük oranda abartıyor. Biz ABD'deki aktörlerin bir dereceye kadar bağımsız olduklarını biliyoruz. İsrail Lobisi'nin ABD'yi bunu yapması için teşvik etmede önemli bir role sahip olduğuna inandığımız Irak savaşını ele alın, nihai istila kararını George Bush verdi. Dolayısıyla biz onun ve başkan yardımcısı Cheney'in, temize çıkmalarına izin vermeyeceğiz. Biz ABD hükümetindeki insanları temize çıkarmıyoruz. Herhangi bir yetkili veya hükümetteki üst düzey yetkili ve kesinlikle Kongre'deki insanlar, Amerikan toplumunda var olan politik ve sosyal güçler tarafından şekillendirilmişlerdir. Onlar her zaman politik desteğin olabileceği yerler ararlar ve bu arayış, biraz önce Dışişleri bakanının politikanın bütünlüklü olması gerektiğini (İsrail'e ek askeri destek verilmemesi gerektiğini) düşündüğü ve başkan Reagan'ın buna katıldığı fakat Kongre tarafından sanki onlar yokmuş gibi bu desteğin onaylandığını anlatan George Schultz'un alıntısında gördüğümüz gibi, yeterince açıktır.  

Yani, ABD hükümetinin, İsrail Lobisi'nin düşündüğü politikaları ve AIPAC'ın politik gücünü yok sayarak Ortadoğu politikasını belirlediği düşüncesinin yanlış olduğunu düşünüyorum. Yerleşimleri desteklememek Lyndon Johnson'dan beri bütün başkanların resmi politikası oldu fakat hiç biri bununla ilgili bir şey yapamadı ve bu adamlar Amerika'nın başkanı idiler. Bunun nedeni harekete geçmelerini imkânsız kılan politik güçlerin bir tertibidir. Buradaki tartışma, İsrail'in bizim için araç olduğunu insanları ikna etme çabasıdır, yani biz emir veriyoruz ve İsrail, Ortadoğu'da bizim istediğimizi yapıyor. Bu doğru değildir.  

Mearsheimer: Böylesi bir İsrail ile ilgili tartışma bizim kabul edemeyeceğimiz bir tartışmadır. 

Walt: Demek istediğim eğer kayıtlara dikkatli bir şekilde bakarsanız İsrail'in bizim Ortadoğu'yu şekillendirmek için kullandığımız bir araç olduğu ile ilgili çok fazla delil yoktur. Size üç örnek vereceğim. İlki ABD'nin, Saddam Hüseyin'in Irak'ını Kuveyt'ten çıkarmak için gittiği ilk Körfez Savaşı'dır, İsrail savşa katılmadı, bunu istemedikleri için değil fakat eğer katılsalardı Arap Koalisyonu dağılırdı. Bu yüzden onları dışarıda tuttuk. Sonra SCUD füzeleri İsrail'e gelmeye başladığında onları korumak zorundaydık. İkinci örnek, 2003'teki Irak savaşıdır. Bu savaşta biz İsrail'in bir düşmanını diskalifiye ettik fakat İsrail hiçbir şey yapmadı ne yapıldıysa biz yaptık. Onlar bir kez daha kenarda durdu. Üçüncü örnek 2006'nın yazındaki Lübnan savaşıdır. Biz Hizbullah'ı çok fazla sevmeyiz ve tabi ki İsrailliler de onu çok fazla sevmezler fakat İsrail'in, Hizbullah'ın üzerine gitmesini istediğimizle ilgili nerdeyse hiçbir delil yoktur. En önemlisi de biz İsrail'in Lübnan'a girmesini istemedik. Eğer İsrail 2006'nın yazında bizi dinleseydi Beyrut'u kendisiyle bırakması gerekirdi. Lübnan'da, Bush'un büyük bir orandan ondan dolayı büyük bir kredi topladığı demokratik olarak seçilmiş bir hükümeti zayıflatmamak için hiçbir şey yapmazlardı. Hükümetin iktidar olması için yardım ettik ve Bush'un Ortadoğu politikasında başarı olarak işaret edebileceğiniz büyük kazanımlardan biriydi. Eğer İsrail emirleri bizden alıyorsa Lübnan'da bizden daha farklı bir yaklaşıma sahip olmazdı. Bazı danışıklı işler yok değildir fakat onların Amerikan Emperyalizmi'nin Ortadoğu'daki isteklerini yerine getiren sadık uşaklar oldukları düşüncesi doğru değildir.  

Mearsheimer: İki önemli nokta. İlki; ABD, radyoaktif olduğundan İsrail'i, Ortadoğu'daki politikalarını desteklemek için büyük bir çapta kullanamaz, bununla demek istediğim bu bölgede infial uyandıracak bir etkiye olur. Biz İsrail'i birinci veya ikinci Körfez Savaş'ında kullanamadık. Vurgulamak istediğim ikinci nokta; 1979'da Şah'ın devrilmesinden sonra İran'da ne olduğu ile ilgilidir. Şah'ın devrilişine kadar ABD, Ortadoğu'daki ağır sorumluluğunun çoğu için Şah'a güveniyordu. Şah devrildikten sonra ABD, Sovyetler Birliği'nin İran'a müdahale edebileceğiyle ilgili derinden kaygılıydı ve bu durumla ilgili ikinci kaygısı; Irak veya İran'ın bölgeye hâkim olmaya çalışabilirlerdi. Bu durumlardan dolayı ortaya çıkan sorunla uğraşmak için bölgede asker bulundurmaya ihtiyaç duyacaktık. 

Bu yüzden eğer ABD yani biz eğer İsrail'in saldırgan köpeğimiz olduğuna inanıyor idiysek onu Şah'ın yerini alabilecek bir şekle dönüştürebilmeliydik. Fakat bunu yapamadık bunun yerine üst düzey askeri bir kapasitede hızlı bir şekilde güç konuşlandırmayı seçtik. Fakat hızlı güç konuşlandırmanın bölgeye çabucak gelebilmesi ve mühimmatın yerleştirilebilmesi için Ortadoğu'da askeri üslere ihtiyacımız vardı. Bu hızlı konuşlanma gücünün ihtiyaç duyacağı hiçbir mühimmat İsrail'e yerleştirilmedi çünkü İsrail'de konuşlanmak veya malzemeyi yığmak ABD için kabul edilemezdi. Yani bütün yaptığımız hızlı konuşlanmayı kendi başımıza geliştirmemiz oldu ve bunu Arap ülkelerinde konuşlandırdık.   

Ali: Bu İsrail yanlısı gruplar neden son yıllarda şahin neo-conlar ve Hıristiyan Sağı ile böylesi vefalı ve sağlam bir ittifaka sahipler. Unutulmamalıdır ki bu Hıristiyan Sağı, eğer onların ideolojileri ve dogmaları ile ilgili biraz okuma yapmışsanız, İsa'nın İkinci Gelişi'nin ya bütün Yahudilerin öldürüleceği ya da hepsinin Hıristiyan olmasıyla sonuçlanacağına inanıyor.  

Walt: İsrail Lobisi heterojen bir gruptur. Lobi'deki bütün kuruluş ve bireyler ABD ile özel bir ilişkiyi sürdürmeyi istiyorlar fakat her konuda anlaşamıyorlar. AIPAC, Önemli Amerikan Yahudileri Kuruluşlarının Başkanları Konferansı, ADL, Amerika Siyonist Örgütü gibi bir grup şöhretli örgüt var. İki devletli çözümü destekleyen daha mütevazı kuruluşlar da var. İsrail Politika Forumu, Barış Hemen Şimdi Destekçileri sadece birkaç örnektir. Sonra, söz konusu ettiğin bu Hıristiyan Siyonistler olarak bilinen Hıristiyan Evanjelikler hareketi var. Önemli ve daha zengin kuruluşlar merkezin sağında ve daha radikal olmaya meyilliler. Amerika Siyonist Örgütü, çok radikaldir, iki devletli çözüme muhalefet ediyor.  

Ali: Bir saniye "radikal" derken tam olarak neyi kastediyorsunuz? 

Walt: Genel olarak iki devletli çözüme muhalif olanlar veya AIPAC gibi bunu asla kabul etmemiş olan kuruluşları kastediyorum. Ve aynı zamanda temelde "Yerleşim" girişimini destekleyenleri kastediyorum. İsrail Politika Forumu gibi gruplar, iki devletli çözüme inanıyor ve Yerleşim girişimine muhalefet ediyorlar.  

Mearsheimer: Marjinal olarak Clinton parametrelerini nasıl düşündüğünüzün bir fonksiyonudur bu ayrım. Clinton parametreleri iki devletli bir çözümün geniş bir çerçevesi olacaktı. İsrail Politika Forumu gibi kuruluşlar ve Dennis Ross gibi insanlar bu parametreleri destekliyorlar demek istediği o, bu parametrelerin tasarlanmasına yardım etti.  

Walt: Kitabımızda ileri sürdüğümüzü düşündüğüm şey; eğer önemli kuruluşlara bakarsanız bunların merkezin sağına eğilimli olduklarıdır. Fakat bunlar zamanla çok muhafakarlaştılar ve İsrail'deki Likud Partisi'ne ve ABD'deki muhafazakâr hareketlere en azından politik olarak çok daha fazla bağlandılar. Bu durum; İsrail düşünceleri, Eski Ahit tarafından şekillendirilmiş olan Hıristiyan Evanjelikler tarafından güçlendirildi. Hıristiyan Evanjeliklerin bütün Filistin'de Yahudi bir bir devletin yeniden kurulması gerektiğine inanmaları, İncil'in söz konusu ettiği bir kehanetin bunu kaçınılmaz kılmasındandır ve bu devlet onlara göre Hz. İsa'nın dünyaya İkinci Dönüşü ve Kıyamet'in gelişinin önemli bir işaretidir. 

Ali: Bir ön şart gibi mi? 

Walt: Bir ön şart ve bu ön şart gerçekleşiyor. Yani belirlenen noktaya varmak için geçmemiz gereken birkaç aşamadan biriydi. Anlayacağınız onlar her türlü Filistin devletine karşılar, her türlü geri çekilme girişimine karşılar çünkü onlar bunun İncil'in öngördüğüne uymadığını düşünüyorlar.  

Mearsheimer: Kıyametin kopması için İncil'in gerekli olduğunu söylediği şey. 

Walt: Şimdi, sizin de söylediğiniz gibi İsrail'e ve Yahudi halkına olan şeyin görüntüsü iyimser değildir. Ya ölecekler ya da ihtida edecekler. Fakat açıkçası eğer siz bir Yahudi iseniz bu kehanetin öngördüğü hiçbir saçmalığa inanmazsınız, bu yüzden bu gruplar arasında taktik bir ittifak vardır çünkü bu ittifak her iki taraftaki radikal kuruluşların politik nüfuzunu güçlendiriyor. Bunu ham ifadelerle belirtirsek, Yahudi gruplarının, Hıristiyan Siyonistlerin diğer düşünceleri ile ilgilendiklerini düşünmüyorum çünkü Yahudiler bu düşüncelerin doğru olduklarına inanmıyorlar ve dış politika alanında onların desteğine sahip oldukları için mutlular. Görebildiğimiz gibi bizim Irak'a ve Hıristiyan Siyonistlerin çok savaşçı oldukları konu olan İran'a yönelik çok çatışmacı politikamızı desteklemede İsrail Lobisi'nin üyeleri de benzer bir tavır içindeler.  

Mearsheimer: İfade edilmesi gereken ek bir nokta; İsrail'in kendisinin ilerleyen bir tarzda sağa doğru gittiğidir. İsrail'in kamuoyu düşüncesine dikkatli bir şekilde bakarsanız bir Filistin devleti oluşturmanın tek anlamlı yolu olan Clinton parametreleri için çok az desteğin olduğunu görürsünüz. İsrailliler, Filistinlilere bir devlet vermeyi ve iki devletli çözümü istediklerini söylüyorlar fakat İsraillilerin çoğunluğunun Filistinlilere vermek istediği şeyi gördüğünüzde bunun hiçbir şekilde yaşayabilir bir Filistin devleti olmadığını anlarsınız. Temelde bu devlet Batı Şeria'da kuşatılmış olacaktır ve Gazze Şeridi bir diğer kuşatılmış bölge olacaktır. Bu kuşatılmış bölgelerin birbiriyle sınırı ve bağlantıları olmayacak ve İsrailliler Doğu Kudüs'ün kontrolünü Filistinlilere vermeyecektir. Açıklığa kavuşturmak istediğim nokta Lobi'nin radikal bireylerin kontrolünde olmasını; büyük oranda İsraillilerin çoğunluğu tarafından yansıtılan bir dünya görüşü tarafından kolaylaştırmaktadır.  

Ali: Profesör Mearsheimer, siz ve birkaç akademisyen son zamanlarda Chicago'daki Rockafeller Şapel'inde bir araya geldiniz ve akademi dünyasının, İsrail'in "geçmiş ve hâlihazırdaki hareketleri eleştirel olarak değerlendirildiğinde normal bir ülke olarak davranılan" ve kamuoyu düşüncesinin en doğru yansıtıldığı tek yer olduğunu söylediniz. Eğer durum bu ise İsrail ve Dershowitz'i eleştiren Norman Finkelstein'in haklarının beklenmedik bir şekilde inkâr edilmesini nasıl açıklayacağız? (Finkelstein'in fazlasıyla kamuya mal olan memuriyeti ile ilgili DePaul Üniversitesi'ndeki tartışma; , arkadaşlarının, öğrencilerinin, ulusal ve uluslar arası akademisyenlerin ezici desteğine rağmen yönetim kurulunun memuriyet hakkını red etmeye karar verdiği Eylül 2007'de bitti.)  

Mearsheimer: Yorumlarımda akademi dünyasının, İsrail'e normal bir ülke gibi davranılan "bir yer olmaya eğilim gösterdiğini" söyledim. Akademi dünyasında ve kolej kampüslerinde, merkez medyasında olandan daha fazla İsrail eleştirisi olduğu şüphe götürmez bir gerçektir. Fakat Lobi, üniversite kampuslerindeki söylemi etkilemek için çok fazla çalışıyor ve İsrail eleştirisi ile ilgili olan işe alma ve teşvik etme kararlarını etkilemede dikkate değer bir oranda yol aldı. Norman Finkelstein olayı, bu ilerlemenin göstergesidir. DePaul Üniversitesi'nin onun memuriyetine son vermesi için Lobi'nin üniversiteye dikkate değer bir baskı uyguladığını herkes kabul ediyor. Onlar, baskının nihai karar üzerinde etkili olduğunu inkâr edeceklerdir fakat buna inanmak çok zor.  

Ali: Kitabınızda sorunların görüntü ve çerçevesinin; İsrail'i, Filistinliler ve komşu Arap düşmanların temsil ettiği "Calut"a karşı savaşan "Davut" olarak yansıtılabilmesi için çarpıtıldığını ileri sürüyorsunuz. Söz konusu edilen bu sembolizmin ne kadarı gerçekten realitede yansıtılıyor? Bu imaj nasıl yaygınlaştırıldı ve Amerikan psikolojisinin temel yapısında sağlamlaştırıldı? 

Mearsheimer: İsrail destekçilerinin, İsrail'in Arap bir Calut tarafından kuşatılmış bir Davut olduğu mesajını pek çok Amerikalıya ulaştırmada başarılı oldukları tartışılamaz bir gerçektir. Çatışmanın tarihine dikkatlice bakan herhangi biri durumun bu olmadığını hemen fark eder. Çok çarpıcı olması için, İsrailliler, kapsamlı sürpriz bir saldırıya uğradıktan sonra 1948 savaşını, 1956 savaşını ve 1967 savaşını kesin bir şekilde kazandılar. Bütün bu zaferler İsrail'e kapsamlı ABD desteği gelmeden önce kazanıldı.  

Walt: 67'ye kadar bu böyleydi. ABD önemli askeri yardımları 1967'den sonra yapmaya başladı fakat 1973 savaşından sonra yardım giderek daha da artmaya başladı.  

Mearsheimer: Yani İsrail bu dört savaşı kazandı bundan sonra İsrail'in "Calut" ve kendilerinin "Davutlar" olduklarını anladıklarından hiçbir Arap devleti İsrail ile savaşmadı. Bu gün, İsrail açık farkla bölgedeki en güçlü konvansiyonel orduya sahiptir. Bölgede nükleer silahlara sahip tek devlettir, yaklaşık 200 nükleer silaha sahiptir. Varlığı tehdit edilirse kesinlikle onu savunacak ABD ile müttefiktir. Mısır ve Ürdün ile barış anlaşmaları yapmıştır ve eğer anlaşmak isterse Suriye ile de anlaşacak. Bu yüzden İsrail sadece bölgedeki en güçlü ülke değildir aynı zamanda ikisi geçmişte kendisiyle savaşmış bazı komşuları ile barış anlaşmalarına sahiptir. Suriye ile de bir anlaşmaya varırsa üç önemli düşmanıyla barış anlaşmaları yapmış olacaktır.  

Suudiler 2002'de İsrail ve Arap Birliği arasında bir barış anlaşması getirecek bir barış girişimi zorladılar ve bu yıl bu girişimlerini yenilediler ve barışı zorladılar. Bu bize bölgedeki pek çok ülkenin İsrail ile bir tür geçici anlaşma istediğni gösteriyor. Onlar, İsrail'in çok güçlü olduğunu ve yakın bir gelecekte gitmeyeceğini anladılar bu yüzden bazı barış anlaşmaları yapmak istiyorlar. İsrail askeri denge açısından mükemmel bir şekildedir. Komşuları ile uğraşmada çok iyi bir durumdadır.  

Birileri Filistinlilere ne demeli diyebilir? İsrailliler, Filistinlilerle bir anlaşma yapma fırsatlarına sahip oldular özellikle de 90'ların Oslo Süreci sırasında. Fakat onlar asla Filistinlilerin yaşayabilir bir devlete sahip olmalarına izin vermeye ciddi bir ilgi duymadılar. Eğer bu çatışmayla ilgili olan düşünüşlerini değiştirip Batı Şeria'nın tümünü boşaltırlarsa ve bir Filistin devletine izin verirlerse o zaman biz onların Filistinlilerle de iyi ilişkilere sahip olacaklarına inanabiliriz. 

Walt: Siz, İsrailliler ile Filistinliler arasında güç dengesi olduğunu düşünüyor olmalısınız. Bu gün İsrail, dünyada kişi başına düşen gelir anlamında dünyanın en büyük 29. ülkesidir yani fakir bir ülke değildir. Filistinliler çok fazla fakirleştirilmişlerdir, İsrail tarafından önlerine çıkarılan engellerle karşılaştıklarından sürdürülebilir bir ekonomiye sahip olamıyorlar. Filistinlilerin ordusu yok, hava kuvvetleri yok, donanmaları yok sadece silik bir güvenlik gücüne sahipler ve tabiî ki onlar içerden derinden bölünmüşlerdir. Bir insan topluluğu bu duruma sokulduğunda mümkün olan her yolu deneyecektir. Ben ve John terörist taktiklerin kullanımını acınacak bir şey olarak düşünüyoruz ve her iki taraftan masum insanların hayatlarının bitmesi derinden sarsıcıdır. Fakat asıl söylemek istediğimiz Filistinliler asla İsrail'in varlığına yönelik bir tehdit oluşturmuyorlar. Bu fazlasıyla tek taraflı bir yarıştır. İsrail'in dert ettiği şey devasa askeri gücüne rağmen Filistinlileri hiçbir şekilde direnmeye çalışmayacakları bir konuma sokamamış olmasıdır. Fakat bu çatışmada İsrail'in zayıf taraf olduğu ve farklı komşularının tümünün çok güçlü olduğu yalanı tamamen alt üst oldu.  

Ali: Sizin düşüncenize göre Lobi, Ortalama Amerikalıların psikolojisi için bu imajı nasıl çarpıtıyor? 

Walt: Sürekli İsrail'in nasıl savunmasız olduğunu tekrarlayarak, sürekli İsrail'in karşılaştığı tehlikeleri abartarak bunu yapıyor. İsrail, direnişçilerden gelen bomba problemlerine ek olarak başka güvenlik problemlerine de sahiptir, kuzeyde Hizbullah'la ilgili problemleri var. Fakat Lobi'nin içinde olan gruplar, İsrail'in güvenliğinin tehlikede olduğuna, İsrail'in yakın bir zamanda yok edileceğine ve barışla asla ilgilenmeyen büyük bir düşman deniziyle karşı karşıya olduğuna insanları ikna etmek için gösterdikleri çabada İsrail'in yüz yüze olduğu tehtidi abartma çabası veriyorlar. Fakat eğer herhangi biri; gerçek askeri dengeye, İsrail'in komşuları ile olan ilişkilerinin gerçekten ne olduğuna ve bu komşuların İsrail'e neyi önerdiklerine bakarsa farkına varacağı gerçeklerin, bütün varlığı düşünüldüğünde İsrail'in hali hazırda tam bir güvenlik içinde olduğunu kanıtladıklarını görecektir. Varlığı tehlike içinde değildir. Eğer Filistinlilerle makul bir anlaşmaya varacak olursa ve bütün problemleri ilk ve son kez masadan kaldırırsa güvenliği önemli oranda artabilir.  

Mearsheimer: Lobi'nin bu kuşatılmış İsrail imajını ürettiği en temel yol; haftanın 7 günü 24 saat İsrail hakkındaki söylemi şekillendirmeye çalışma yoludur. Lobi sadece İsraili "Calutlar" tarafından kuşatılmış "Davut" olarak resmetmekle kalmıyor aynı zamanda aksini iddia edenleri susturmak için çizdiği bu portrenin ebatlarını büyütüyor.  

Ali: Burada eleştiri kültürü var. ABD 300 milyonu aşkın bir nüfusa sahip bir ülke. Bloglar, internet, köşe yazıları, websiteleri, liberaller, cumhuriyetçiler ve bir fikir çeşitliliği var. Nüfusumuzun yaklaşık %2 veya 3'üne tekabül eden küçücük bir Yahudi azınlığı böylesi bir nüfuza sahip nasıl sahip olabiliyor? Yoksa bu, ABD'deki devasa ve çeşitli medya kaynaklarına sahip öcü Yahudi öngören bir tür komplu teorisi mi?  

Mearsheimer: Biz bir komplu hakkında konuşmadığımızı bütünüyle açıklığa kavuşturmak istiyoruz. Aynı zamanda İsrail yanlısı grupların medyayı kontrol ettiklerini de iddia etmiyoruz. Bizim iddiamız; Lobi'nin ABD'deki yazılı ve sözlü söylemi şekillendirmek için çok çalıştığıdır çünkü medyayı kontrol etmiyor. Kesinlikle, doğal olarak İsrail yanlısı olan politik analizciler, köşe yazarları ve gazete sahipleri var. İsrail'i eleştirmenin önemli bir bedel gerektirdiğini hatırlamaya ihtiyaç duyan başka pek çok kimse de var. Lobi'nin güçlü olduğu alan merkez medyadaki İsrail ile ilgili yazındır. İddiamız onların bu alanda çok etkili olduklarıdır.  

Ortadoğu ile ilgili merkez medyadaki söylem hakkında konuşalım. Önemli gazetelerde Arap Amerikalıların bir köşesi var mı? TV veya radyoda sürekli İsrail'i eleştiren ve Filistinlileri savunan Arap Amerikalılar var mı?  

Ali: Birileri (etkili ve ünlü bir editör, köşe yazarı ve politik analizci olan) Ferit Zekeriya'nın Müslüman olduğunu söyleyebilir 

Walt: O, Arap değildir. Güney Asyalı bir Müslümandır. Ortadoğu sorunlarında sık sık taraf olur. Bu konunun hassas bir konu, özellikle de Müslüman olarak bilinen kendisi gibi ünlü biri için çok hassas olduğunu anladığını düşünüyorum. Bana, Times'ta, Washington Post'ta, Wall Street Journal'de ve SF Chronicle'da yazan Filistin kökenli bir Amerikalı bulun. Oralarda Filistin Kokenli Amerikalı yoktur. Bulamazsınız. 

Mearsheimer: ABD'de olan şey tek taraflı bir tartışmadır. İsrail yanlısı güçlerimiz var. Başka da bir şey yok.  

Walt: Şahit olduğunuz şey, tabi ki önemli bir medya kuruluşu hafifçe eleştirel bir şey yayınladığında onların hemen bu kuruluşa baskı yapmasıdır. Örneğin, geçen sonbaharda CNN, Müslüman, Hıristiyan ve Yahudi radikallerle ilgili üç bölümlük bir seri yayınladı. Bir Yahudi gazetesi olan Forward, Lobi kuruluşlarının, reklâm alanı satın alan reklâmcılara büyük baskı uyguladıkları ve CNN'in "benzeri görülmemiş" bir saldırıya maruz kaldığını söyledi. Bütün amaç, yayını durdurmak değildi çünkü yayın zaten gerçekleşmişti fakat onlar, ilerde ihtilaflı olan bir düşüncenin ve büyük bir hikâyeye sahip bir yapımcının dik bir yokuşla karşı karşıya kalması için CNN'e yeterince baskı uygulamak istediler. Veya eğer Boston, Cleveland, Sab Francisco'daki bir gazete Lobi'yi eleştiren bir makale yayınladıktan sonra bu gazetenin editörü 5,000 protesto mektubu alırsa bir daha ki sefere buna benzer şeylerin gazetesinde görünmesine izin vermek için iki kez düşünecektir.  

Eğer bunu yeterince uzun bir süre yani yıllarca yaparsanız haberciler, editörler ve köşe yazarları bu konunun çok sorunlu olduğunu fark ederler. "Ben daha başka şeyler ve daha yumuşak şeyler hakkında yazacağım." Bu, eski koplu sahnesinde olduğu gibi medya kontrolü değildir, bu bir çıkar grubudur, bir dizi çıkar gruplarının işleyişine benziyor, kendi hikâyelerinin yayınlandığını ve karşı tarafın hikâyesinin yayınlanmayacak gibi görünmesini sağlamak, ondan emin olmak için çok fazla çalışıyor. "Yayınlanmayacak gibi görünmesi" dedim çünkü kimi zaman diğer tarafı temsil eden bazı şeyler çeşitli yerlerde görülüyor fakat sorun yayının dengesinin tek taraflı olmasını istemektir.  

Mearsheimer: Buna farklı bir boyut eklemek istiyorum. ABD'de Lobi'nin ABD-Ortadoğu politikasında güçlü bir etkiye sahip olduğu yaygın bir şekilde bilinmektedir. Eğer kitabımızla ilgili eleştirel değerlendirmelere bakarsanız, hemen hemen onların hepsinin Lobi'nin güçlü olduğunu kabul ettiğini görürsünüz. Fakat ABD-Ortadoğu politikası ile ilgili Amerikan haberlerini okursanız İsrail Lobisi'nin varlığını nerdeyse hiç görmezsiniz, ABD politikasının şekillendirilmesindeki etkisiyle ilgili haberlerde daha az görürsünüz.  

Walt: Hiç yok değil ama nadirdir. Ortadoğu politikası hakkında yazan birinin bir çift paragfını, İsrail Lobisi'nin bu politikayı şekillendirmede oynadığı role ayırdığını çok az görürsünüz. Buna rağmen Washington'daki herkes onların etkili olduğunu bilir.  

Ali: Biraz Irak'la ilgili konuşalım. Siz pek çok akademisyenden farklı olarak petrolün ve petrol lobilerinin Irak savaşındaki rolünü hafife alıyor gibisiniz. Eğer sebep petrol değilse önleyici saldırı için ABD'yi ne harekete geçirdi, İsrail, Irak savaşından ve Saddam'ın devrilmesinden nasıl kar etti/ediyor? 

Mearsheimer: Petrol sorununu düşünürsek, onun bizi Irak savaşına sürüklediği ile ilgili nerdeyse hiçbir delil yok. Kuveyt dışında petrol üreticisi olan ülkelerin hiç biri savaşı istemedi. Kuveyt savaşı istemesine rağmen ABD'yi saldırması için fazla zorlamadı. Bölgedeki diğer petrol üreticisi ülkeler gibi Suudi Arabistan savaşa karşıydı. Petrol şirketleri Saddam'la bir anlaşma yapmak istiyorlardı böylelikle bu şirketler ona petrol çıkarma alanlarını geliştirmesi için yardım edecekler ve onun petrolünü dünyanın dört bir yanına taşıyıp bu süreçten çok fazla para kazanacaklardı. Temel problem, petrolün savaşa neden olduğunu desteklemek için fazla delilin olmamasıdır. Bizim, savaşı başlattığına inandığımız şeyler; 1) İsrail Lobisi 2) George Bush ve Cheney'in 11 Eylül sonrasında teröre karşı savaşı kazanmak için bu savaşın gerekli olduğuna inanmalarıdır. Savaş, bunların bir kombinasyonu tarafından tahrik edildi.  

Walt: Buna şunu eklemeliyim. Tabi ki bu savaşın olmasını isteyenler bunun ABD ve İsrail için karlı olduğuna inanıyorlardı. Onlar bu savaşın terörizmi def edecek olan politik bir değişim sürecini Arap-İslam Dünyası boyunca başlatacağına, Amerikan yanlısı pek çok ülkeyi aşamalı bir şekilde ortaya çıkarmakla Amerika'nın stratejik pozisyonunu genişleteceğini ve son olarak barış isteyen bir grup ülkenin ortaya çıkmasıyla İsrail'in stratejik pozisyonunun büyüyeceğine inanıyorlardı. Onlar yaptıkları bütün hesaplarında hatalılardı. Bu savaş İsrail'e nasıl yaradı? Tabi ki bu savaş İsrail'e yaramadı hatta İsrail için stratejik bir felaket oldu. Bu savaş, İsrail'in yakınında müflis bir devlet ortaya çıkardı ve İsraillilerin Saddam'dan daha fazla endişelendikleri bir ülke olan İran'ın nüfuzunu genişletti. Bu durum, kitabımızda işlediğimiz bir noktanın yani İsrail Lobisi'nin savaş için bastırmasının hem ABD hem de İsrail'in kendisi için kötü olduğunun altını çiziyor. Lobi'yi her zaman İsrail yanlısı düşünmek doğru değildir. Onların desteklediği şeylerin çoğu İsrail için çok kötüdür.  

Ali: New Yorkers'dan Seymour Hersh ABD'yi, İsrail ve ABD'nin kendilerini İran, Suriye ve Hizbullah'a karşı ılımlı Arap diktatörlükleri ile ittifak ettikleri "Yön Değiştirme" ile uğraşma konumunda gösteriyor. Uluslar arası ilişkiler profesörleri ve İsrail Lobisi'nin eleştirmenleri olarak, bunun ABD-İslam Dünyası ilişkileri üzerinde ne tür geri tepmeleri olacağını düşünüyorsunuz? 

Mearsheimer: Temel sorun, bu stratejinin çalışmayacak olmasıdır. Gerçek, İsrail'in bölgede radyoaktif olduğudur. İsrail, ABD ve Arap ülkelerinin İran'a ve belki Suriye ve Hizbullah'a karşı doğru bir ittifak kuracakları faraziyesi işlemeyecek bir şeye yönelik bir faraziyedir. Bu Arap ülkeleri, Filistin sorunu cerahat toplamaya devam ederken İsrailliler ve ABD ile bir ittifak kurma noktasında isteksiz olacaklardır. Condoleeza Rice'ın, Filistinlilere ait bir çözüm için batırmasının temel nedenlerinden biri; onun İsrail-Filistin çatışmasını bitirmeden İran karşıtı bir koalisyonu kuramayacağını anlamış olmasıdır. Fakat bu çatışmanın yakın herhangi bir zamanda bitmesine yönelik bir umut yoktur. Bu yüzden bölgede İran'ı dengeleyecek bir koalisyon kuramazsınız. Mısır, Ürdün ve Suudi Arabistan gibi ülkelerin nüfuslarında İran'a önemli oranda sempati ve bu sempatiden daha fazla ABD ve İsrail'e yönelik kin vardır.  

Walt: Bu ittifak konusunda söz konusu ülkelerin ABD ile işbirliği yapmayacak olmalarının nedenlerinden biri, onların potansiyel olarak kırılgan rejimler olmaları ve eğer böyle bir ittifak yapmaya çalışırlarsa halklarının düşüneceği şeyden endişeleniyor olmalarıdır. Hatırlanması gereken ikinci nokta, Amerikalıların kimi kez eğer Ortadoğu'da daha çok demokrasi olursa daha iyi durumda olacağımızı düşünmeleridir. Çok uzun bir dönem için düşünürseniz bu doğru olabilir. Fakat şu an için Mısır, Suudi Arabistan ve başka yerler için hızlı demokratik dönüşümler hayal etmeniz yanlıştır. Fazlasıyla Amerikan karşıtı olan ülkelerde durursunuz çünkü onlar bizim İsrail'e verdiğimiz destekten hoşlanmıyorlar ve aynı zamanda hâkim konumdaki rejimlere verdiğmiz destekten de hoşlanmıyorlar.  

Mearsheimer: ABD'nin böylesi bir ittifakı kurmasının imkânsız olduğuna ışık tutan en önemli delillerinden biri, 2006'daki Lübnan Savaşı sırasında olan şeydir. Başlangıçta Ürdün ve Mısır'daki hükümetler, Amerikalıların izlemeye çalıştıkları politikayla uyumlu bir şekilde Hizbullah'ı fazlasıyla eleştiriyorlardı. Fakat Ürdün ve Mısır'daki liderler çok geçmeden halklarının ABD ve İsrail'e karşı Hizbullah'ın yanında yer aldıklarını fark ettiler. Bu yüzden Ürdün ve Mısır'daki liderler tam tersine dönerek ABD ve İsrail'i eleştirip Hizbullah'ı desteklemeye başladılar.  

Ali: Röportajı bu son soru ile bitirelim ve Filistin'i düşünerek, ABD-Müslümanlar ilişkisi hakkında konuşalım. Neden bu sorun, Filistin sorunu, diğer bütün sorunların ötesinde, İslam Dünyası'nın ABD dış politikasına yönelik kızgınlığının nedenlerinin ön safında yer almaktadır? ABD'nin İsrail ve Lobi ile ilişkisi, İslam Dünyası ile ilişkilerimizi nasıl zayıflatıyor veya nasıl bu hale getiriyor? 

Walt: İslam Dünyası'ndaki pek çok Müslüman için temel bir adalet sorunu var. Tarihte Yahudilere karşı korkunç suçlar işlenmiş olmasına rağmen, ki bu suçlar İsrail devletinin kurulmasını haklılaştırıyor olabilirler, Filistinlilere yapıldığını gördükleri şey büyük bir haksızlıktır. Dengeli bir şekilde Filistin'de bir İsrail devletinin kurulmasını onaylayabilirsiniz. John ve ben ikimiz bunun iyi bir şey olduğunu düşünüyoruz. Fakat Filistin'de bir Yahudi devleti kurma faaliyeti, yerli meskun olan Filistinlilere karşı büyük suçların ezasını içeriyordu. Bu haksızlığı gidermeye yönelik bir telafi olana ve kendi devletleri kurulana kadar ahlaki denge eşitlenmiş olmayacaktır.  

İkincisi, sorunun hikâyesinin bütününde, bu bölgeye batı müdahalesi ve batı hâkimiyetinin tarihi çınlamaktadır. Batılı güçlerin Arap veya Müslümanlara reva gördükleri büyük zulüm başka bir dava olarak görülmektedir. Dolayısıyla bu bölgenin herhangi bir yerindeki insanlar için bu sorun, özellikle göze batan bir sorundur. Üçüncüsü, ABD'nin fazlasıyla ikiyüzlü görünmesini sağlıyor. Birleşik Devletler; insan hakları, demokrasi ve self determinasyon hakkında konuşmayı seviyor. Fakat bu meselede, 40 yıldır Batı Şeria'yı ve önceleri Gazze'yi kolonileştirmeye devam ederken bile İsrail'e nerdeyse koşulsuz destek vererek, böyle bir girişimin arkasında olmamız, ABD'nin iddiacısı olduğu bütün hasletlere terstir. Bu, İslam Dünyası'ndaki bir grup insanı en azından çok kızdırıyor. Gerçek, bizim kendi açık değerlerimiz konusunda ikiyüzlü samimiyetsiz olduğumuzdur.  

Mearsheimer: Bu işgal; modern tarihte en uzun süre devam eden bir işgaldir.  

Walt: Hala devam etmektedir; İngilizlerin Hindistan işgali gibi daha uzun sürmüş olanları da vardır. Kesinlikle, pek fazla olmayan hâlihazırdaki bütün işgallerin en uzun sürenidir ve hala sürmektedir.  

Wajahat Ali ne bir terörist ne de bir aziz olan Pakistan kökenli Müslüman bir Amerikalıdır. Bir oyun yazarı, denemeci ve mizahçıdır. Doktorasını bitirmiş olarak yazdığı ilk önemli oyunu olan "Dâhili Haçlılar", 11 Eylül'den sonra Pakistan kökenli Müslüman Amerikalıların yaşamlarıyla ilgilidir. Blogu http://goatmilk.wordpress.com adresindedir. Kendisine wajahatmali@gmail.com adresinden ulaşılabilir.  

Bu makale Muhammet Hüseyin Kıran tarafından Dünya Bülteni için çevrilmiştir.